"Луч света в темном царстве?"

Praskovya 14-09-00, 03:25 PM (Москва) "Луч света в темном царстве?" Доколе! Доколе детей будут долбить всякими бредовыми клише из работ "гениальных" критиков, вся гениальность которых сводилась к тому, чтобы трактовать произведение в духе марксизма-ленинизма!? Какая Катерина "луч света в темном царстве" - заевшаяся мещаночка, ударившаяся в блуд в отсутствие мужа. И ведь дети это видят, и задают вопросы, почему в сочинении они не имеют права писать собственные мысли. И ведь, как в 70-е годы, приходится объяснять, что "право-то ты имеешь, но не можешь". И это школьное ханжество ведь не перешибить. Эта двойная мораль доводит до полного изумления: везде все одно и то же. "Какое, милые мои, тысячелетье на дворе"!?   Наверх

Содержание

RE: Луч света в темном царстве?, Милена, 15-09-00, (1) RE: Луч света в темном царстве?, Зубр, 16-09-00, (2) RE: Луч света в темном царстве?, Демон, 16-09-00, (3) RE: Луч света в темном царстве?, Зубр, 16-09-00, (4) RE: Луч света в темном царстве?, Praskovya, 18-09-00, (6) RE: Луч света в темном царстве?, Милена, 18-09-00, (8) RE: Луч света в темном царстве?, Praskovya, 18-09-00, (11) RE: ЗУБРить ЗУБРить и ЗУБРить!, Рыболов, 18-09-00, (9) RE: ЗУБРить ЗУБРить и ЗУБРить!, Praskovya, 18-09-00, (10) Катерина и прочее, Гай Тарквиний, 18-09-00, (12) МГУ, кстaти, 18-09-00, (13) RE: ЗУБРить ЗУБРить и ЗУБРить!, Милена, 19-09-00, (14) RE: ЗУБРить ЗУБРить и ЗУБРить!, МБ, 20-09-00, (26) RE: Доколе?, Рыболов, 18-09-00, (5) RE: Доколе?, Praskovya, 18-09-00, (7) Прасковье, Зубр, 19-09-00, (15) RE: Прасковье, Милена, 19-09-00, (16) RE: Прасковье. Ответ Милене., Praskovya, 19-09-00, (18) RE: Прасковье, Praskovya, 19-09-00, (17) RE: Прасковье, Милена, 19-09-00, (19) RE: Прасковье, Зубр, 20-09-00, (20) RE: Прасковье. Ответ Зубру, Praskovya, 20-09-00, (21) RE: Прасковье. Ответ Зубру, Милена, 20-09-00, (22) RE: Прасковье. Ответ Милене (на реплику на от..., Praskovya, 20-09-00, (23) Спасибо всем!, Praskovya, 20-09-00, (24) RE: Что, кино уже кончилось?, Рыболов, 20-09-00, (25) RE: Что, кино уже кончилось?, Зубр, 21-09-00, (27) RE: Спасибо всем!, Александра, 27-09-00, (28) RE: Спасибо всем!, tot, 27-09-00, (29) RE: Тоту, Рыболов, 28-09-00, (32) Тоту, Серґій, 28-09-00, (34) Александре , Милена, 28-09-00, (30) RE: Александре , Зубр, 28-09-00, (31) Я не прошу отменить литературу, Александра, 28-09-00, (36) Милене, Александра, 28-09-00, (35) RE: Милене, Милена, 29-09-00, (37) RE: Милене, Александра, 30-09-00, (45) RE: Милене, Милена, 30-09-00, (47) RE: Александре, Рыболов, 28-09-00, (33) Милена, tot, 29-09-00, (38) Тоту, Милена, 29-09-00, (40) RE: Милене, tot, 29-09-00, (39) (про себя), Чукча, 29-09-00, (41) RE: (про себя), Зубр, 30-09-00, (42) RE: (про себя), tot, 30-09-00, (43) (про себя, с недоумением), Милена, 30-09-00, (44) RE: (про себя, с недоумением), Александра, 30-09-00, (46) RE: (про себя, с недоумением), tot, 30-09-00, (48) Александре , Alexei, 01-10-00, (49) RE: Александре , Хенна, 19-10-00, (68) RE: Александре , Alexei, 20-10-00, (69) Тоту, Серґій, 03-10-00, (57) RE: Юность любит радость :-) (Милене), Рыболов, 02-10-00, (55) RE: Старость уважает интеллект (Рыболову), Милена, 03-10-00, (58) Милене, Рыболов, 04-10-00, (61) RE: Юность любит радость :-) (Милене), Александра, 03-10-00, (60) Александре :-))), Praskovya, 02-10-00, (50) RE: Луч света в темном царстве?, I-329, 02-10-00, (51) RE: Луч света в темном царстве?, Praskovya, 02-10-00, (52) RE: Луч света в темном царстве?, tot, 02-10-00, (53) RE: Луч света в темном царстве?, tot, 02-10-00, (54) RE: Луч света в темном царстве?, I-329, 04-10-00, (63) RE: Луч света в темном царстве?, I-329, 04-10-00, (62) RE: (хотим) Луч(а) света в темном царстве?, Иван, 02-10-00, (56) Молодому орлу !!, Praskovya, 03-10-00, (59) Вместо эпилога, Зубр, 07-10-00, (64) RE: Вместо эпилога, Иван, 08-10-00, (65) RE: Луч света в темном царстве?, Darksnake, 09-10-00, (66) RE: Луч света в темном царстве?, Зубр, 09-10-00, (67)

Холл | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема

Сообщения в этой нити

Милена 15-09-00, 05:07 PM (Москва) 1. "RE: Луч света в темном царстве?" Лучом света в темном царстве Катерину назвал Добролюбов в 19 веке.   Наверх

Зубр 16-09-00, 08:30 AM (Москва) 2. "RE: Луч света в темном царстве?" В добавление к Милене. Добролюбова относили к разночинцам. Думаю, он плохо себе представлял, что такое марксизм-ленинизм. Его произведение "Луч света в темном царстве" является одним из лучших в области литературной критики. Понять ту эпоху для нового поколения также сложно, как говорить без мата. Люди старше, которые еще помнят скучное черно-белое телевидение больше читали, в том числе и классику Золотого Века в русской истории. Нынче дети растут на комиксах, компьютерных играх, порнофильмах. Отсюда такое восприятие мира. Если вы помните японский фильм "Легенда о Нараяме". Кто-то его называл фильмом о сексе. На самом деле, это глубокий философский фильм со многими сюжетными линиями. Поднимались такие воросы как Любовь и ненависть, отцы и дети, богатство и бедность, вражда и дружба, жизнь и смерть. Глядя на банан, обезьяна видит пищу. И только человек способен разглядеть в нем кроме этого законы природы, краски жизни, математическую формулу или поэтическое содержание. Конечно, "Войну и мир" можно представить светской хроникой, " Преступление и наказание"- уголовной хроникой и свести романы к размерам газетной статьи. Но зачем себя обеднять, забывая о красках мира, низводить себя до развития питекантропа? Детям не надо вдалбливать, им надо терпеливо разъяснять ценность красоты и совершенства. А мысли пусть пишут свои. Но оценивать их будут не только за самостоятельность мысли, а за ее глубину, ее полет. И если ученик видит в Катерине блудливую мещаночку, то получив 3-, в другой раз он будет читать произведение внимательнее.   Наверх

Демон 16-09-00, 02:09 PM (Москва) 3. "RE: Луч света в темном царстве?" Зубр - голова!   Наверх

Зубр 16-09-00, 07:28 PM (Москва) 4. "RE: Луч света в темном царстве?" Ученье - свет, а неученых тьма.   Наверх

Praskovya 18-09-00, 11:46 AM (Москва) 6. "RE: Луч света в темном царстве?" Уважаемый Зубр, с интересом прочитала Ваше мнение. Позволю себе с ним не согласиться. Для справок: сам Островский называл "Грозу" бытовыми сценами (сценами мещанского быта, к сожалению, цитирую неточно) и не претендовал на обличение социальных несправедливостей. Просто констатация фактов. А дальше каждый трактует, как понимает. Или как выгодно (?) для собственной, по нынешней терминологии (даже без матерной лексики), паблисити ( i.e. publicity) - это, что касается Добролюбова. А в духе марксизма (и именно из-за соответствующей идейности) его статья трактовалась в наших учебниках литературы. Да, не нужно обобщать современное поколение: подростки, предпочитающие комиксы, ужастики и пр. жвачку, обычно не переживают из-за различий в трактовке (или понимании)прочитанных произведений с учителем или учебником. Такие подростки скорее либо не читают произведения и не владеют предметом обсуждения, либо плывут по течению, соображая, что проще написать сочинение по предоставленному клише. Только думающие подростки (и, поверьте, достаточно смелые)способны, имея свое мнение, его высказывать публично. Может, в силу отсутствия жизненного опыта, их мнение несколько незрело, а, в силу особенностей пубертатного периода, достаточно резко и максималистично. Но, я считаю, что они имеют право его (мнение) выразить. С уважением, Прасковья. NB: с Вашей трактовкой "Легенды о Нарайяме" согласна. А фильм запрещался в широком прокате в Германии (и, по-моему, в Скандинавии, если не путаю) не из-за того, что он "о сексе", а из-за его достаточно жесткой философии, дабы "не смущать" умы обывателей (ведь известно, что в той же Швеции одной из основных социальных проблем является проблема досуга безработных, а данный фильм не относится к разряду информационной жвачки).   Наверх

Милена 18-09-00, 12:36 PM (Москва) 8. "RE: Луч света в темном царстве?" ИСПРАВЛЕНО 18-09-00 В 12:45 PM (Москва) ИСПРАВЛЕНО 18-09-00 В 12:43 PM (Москва) //Для справок: сам Островский называл "Грозу" бытовыми сценами (сценами мещанского быта, к сожалению, цитирую неточно) и не претендовал на обличение социальных несправедливостей. // Добролюбов в своей статье этого и не скрывает, его понимание "Грозы" на этом и основывается. Сам Островский отнес пьесу к жанру драмы. //Или как выгодно (?) для собственной, по нынешней терминологии (даже без матерной лексики), паблисити ( i.e. publicity) - это, что касается Добролюбова.// Добролюбова считали автором одних из лучших критических статей об Островском еще в прошлом веке (до появления марксистов). //А в духе марксизма (и именно из-за соответствующей идейности) его статья трактовалась в наших учебниках литературы.// Насколько я помню, "марксисты" цитировали первоисточник и призывали прежде всего знакомиться с ним. По крайней мере, особой трактовки, отличающейся от добролюбовской, у них не было. //Только думающие подростки (и, поверьте, достаточно смелые)способны, имея свое мнение, его высказывать публично. Может, в силу отсутствия жизненного опыта, их мнение несколько незрело, а, в силу особенностей пубертатного периода, достаточно резко и максималистично. Но, я считаю, что они имеют право его (мнение) выразить. // Я писала сочинение по "Грозе", назвав Катерину дурой. Глупая была. Не убили, честное слово, поставили пятерку, хотя учитель заявил, что я пьесу не поняла и не пойму по молодости. Потом до меня дошло, что читать - это не только буковки складывать в слова. А пониманию литературы надо учиться так же, как нотной грамоте, математике и химии. Только литературу, качественную, конечно, постигать сложнее.   Наверх

Praskovya 18-09-00, 03:46 PM (Москва) 11. "RE: Луч света в темном царстве?" //Сам Островский отнес пьесу к жанру драмы. // Бытовые сцены, безусловно, могут относиться к различным жанрам. //Добролюбова считали автором одних из лучших критических статей об Островском еще в прошлом веке (до появления марксистов).// Чем вас удивила необходимость паблисити? Знаете довольно неуклюжий каламбур: Без паблисити (publicity) нет просперити (prosperity). Ведь для Добролюбова это (написание критических статей) было источником существования. //Насколько я помню, "марксисты" цитировали первоисточник и призывали прежде всего знакомиться с ним. По крайней мере, особой трактовки, отличающейся от добролюбовской, у них не было. // Но они при этом ничью (даже самого автора) другую точку зрения не высказывали, т.к. "палочки должны быть попендикулярны". //Я писала сочинение по "Грозе", назвав Катерину дурой. Глупая была. Не убили, честное слово, поставили пятерку, хотя учитель заявил, что я пьесу не поняла и не пойму по молодости. Потом до меня дошло, что читать - это не только буковки складывать в слова. А пониманию литературы надо учиться так же, как нотной грамоте, математике и химии. Только литературу, качественную, конечно, постигать сложнее. // Так об этом же и речь: Вам очень повезло с литератором (как и мне, поэтому и удивляюсь и жалею свою дочь, которая все правду ищет), Вас не давили, а слегка, снисходительно щелкнули по строптивому подростковому носу. И это правильный подход. Естественно, не может 15-летний человек думать и чувствовать, как взрослый - и опыта, и шишек не хватает. Зачем же все-таки всех под одну гребенку!   Наверх

Рыболов 18-09-00, 02:38 PM (Москва) 9. "RE: ЗУБРить ЗУБРить и ЗУБРить!" как завещал великий Ленин. Вообще после прожития после школы пары десятков лет программа по литературе задним числом поражает зверской сложностью. Прасковья, Вы пишите о думающих и смелых подростках. Но по-моему, 15-летний ребенок, способный понять смысл происходящего в "Отцах и детях", "Вишневом саде" и "Преступлении и наказании", не просто думающий. Он гениальный, на грани умственного расстройства. Ведь и взрослые могут это понять далеко не все. Что уж говорить о детях с их детским жизненным опытом. Надо ли задавать детям такие произведения? Сомнительно. В советсткое время, действительно, рассматривалось все через классовый подход. Раскольников зарубил старушку и был не прав, потому что не имел революционных целей, не был поддержан широкими отчасти спившимися массами Мармеладовых. Базаров был очень прогрессивный, а Кирсанов ретроград, эксплуататор и зануда. Лука - обманщик, Сатин - выразитель чего-то народного и т.д. Вполне доступно пионерскому контингенту. Но теперь одномерное восприятие отменили, и глаза учащегося разъезжаются в стороны от многочисленных выводов о природе светлого луча в темном царстве. С классикой, конечно, надо знакомить, но может следовало бы взять что-нибудь попроще. Интересно знать, как обстоят дела с литературой мире чистогана. Господа Меркурий, Гай, Умный, Зубр и другие! Очень интересно!   Наверх

Praskovya 18-09-00, 03:32 PM (Москва) 10. "RE: ЗУБРить ЗУБРить и ЗУБРить!" Полностью согласна. Вот еще пара ссылок по школьной теме: http://www.vesti.ru/psy/2000/09/07/education/ http://www.vesti.ru/psy/2000/09/01/school/ Вообще в больной для меня теме школьного образования я придерживаюсь мнений, высказываемых в вышеприведенных ссылках. Не на все 100 %, но...   Наверх

Гай Тарквиний 18-09-00, 05:48 PM (Москва) 12. "Катерина и прочее" Ну вообще как воспринимать Катерину - как луч света в темном царстве или как дуру - зависит от восприятия мира конкретным человеком и его воспитания. Слава Богу, литературные произведения не предлагают однозначных ответов и каждый видит героев "Грозы" по-своему. То, что сказал Добролюбов - его личная точка зрения, и наша литераторша, кстати, свободно позволяла его точку зрения оспаривать. У каждого свои пристрастия и пунктики, кому что нравится - один прагматик, второй романтик, а третий, как сказал Шейлок в "Венецианском купце", услыхав волынку, не может удержать мочи. Лично мне такая Катя разок живьем попалась. Это была моя первая девушка и я до сих пор благодарственно молюсь всем имеющимся богам, что мне не пришлось стать ее мужем, хотя к этому подходило очень близко. Такие "лучики" хорошо изучать за партой, но не приведи Господь иметь с подобными персонажами дело в жизни.   Наверх

кстaти 18-09-00, 06:23 PM (Москва) 13. "МГУ" Мосгордума вынесла постановление о приостановке эксплуатации здания МГУ на Ленинских горах. РБК. 18.09.2000, Москва 17:57:18. Мосгордума вынесла постановление о приостановке эксплуатации здания МГУ на Ленинских горах. Об этом сообщил сегодня на брифинге председатель Мосгордумы Владимир Платов. По его словам, сейчас противопожарные службы Москвы ведут плановую проверку жилого сектора столицы, а также важных объектов жизнеобеспечения города, в том числе высотных зданий. По словам В.Платова, весь жилой сектор и офисы должны иметь специальное техническое оборудование для борьбы с пожаром еще до прибытия пожарных, чтобы иметь возможность хотя бы локализовать огонь. Касаясь расследования специальной комиссии Мосгордумы о причинах пожара в Останкино, В.Платов сказал, что "расследование пока не закончено, комиссия работает, идет проверка всех "высоток". Кроме того, Мосгордума, сказал В.Платов, вышла с предложением о представлении к наградам участников ликвидации пожара в Останкинской башне. Источник: http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20000918175718.shtml Если кто не знает: в этом здании расположены 3 факультета, вся центральная администрация, общежития для студентов и аспирантов, а также квартиры преподавателей.   Наверх

Милена 19-09-00, 05:58 AM (Москва) 14. "RE: ЗУБРить ЗУБРить и ЗУБРить!" Уважаемый Рыболов! Ну почему так ограниченно? У нас была очень молодая учительница литературы, практически все уроки вела по учебникам. Но, в упор не помню ничего об отсутствии революционных целей у Раскольникова. А вот "тварь ли я дрожащая или властелин судьбы своей" (цитата вольная) помню, и помню, что именно в этом вопросе Раскольникова заключалась вся его трагедия, а роман - попытка Достоевского ответить на этот вопрос, который себе задавали и Наполеон и Гитлер и Сталин. "Прогрессивный" Базаров никакими марксистами прогрессивным не считался, и не потому, что не вел массы в бой. Наоборот, нельзя жить без корней своих, говорили Тургенев и наши учителя. Нет будущего у поколения, безапелляционно осуждающего своих "отцов", ценящего только знания, но пренебрегающего опытом и мудростью. Разве это не про нас, нынешних? А что до сложности произведений, на то она и классика.   Наверх

МБ 20-09-00, 03:59 PM (Москва) 26. "RE: ЗУБРить ЗУБРить и ЗУБРить!" ИСПРАВЛЕНО 20-09-00 В 04:01 PM (Москва) \\15-летний ребенок, способный понять смысл происходящего в "Отцах и детях", "Вишневом саде" и "Преступлении и наказании", не просто думающий. Он гениальный, на грани умственного расстройства. Ведь и взрослые могут это понять далеко не все. Согласен, и так оно и было лично для меня. На меня наводили ужасную скуку тома "Войны и мира", Чехов с Достоевским для меня были вообще инопланетянами какими то. Но всё же глядя на всё это в свои под 40, понимаю, что то, что было заложено в школе в моё подсознание классикой, работает сейчас. Обучение в 14-15 лет не может быть рассчитано на непосредственное понимание, это обучение "впрок". И поэтому, нельзя упрощать школьную программу, иначе когда подростёт это поколение школьников, им нечего будет вспомнить и не с чем будет сравнивать. Упрощение может быть допустимо только в случае тотальной деградации молодого поколения, что от части происходит, но пока, слава Богу, не тотально.   Наверх

Рыболов 18-09-00, 09:51 AM (Москва) 5. "RE: Доколе?" Доколе школьный учитель получает 30 баков/месяц, дотоле мы будем вопрошать "доколе". Удивительно, что вообще кто-то чему-то учит детей. Пока кое-как держится на традициях советского времени и на энтузиастах. А лет через 10 в бесплатных школах кто останется? Школьные реформы, блин, проектируют. 11-летнее, 12 летнее... Прибавили бы зарплату учителям - вот была бы реформа.   Наверх

Praskovya 18-09-00, 11:49 AM (Москва) 7. "RE: Доколе?" Истину глаголите, сударь! Благодарю за понимание.   Наверх

Зубр 19-09-00, 07:38 AM (Москва) 15. "Прасковье" 1. То, что Островский назвал "Грозу" сценами мещанского быта, это нормально. Вас, видимо, смутило слово мещанского. Это слово в то время вовсе не несло негативного смысла. Мещанство не ругательство, а социальное определение некоей группы населения. 2.\\А в духе марксизма (и именно из-за соответствующей идейности) его статья трактовалась в наших учебниках литературы.\\ -Критический анализ пьесы в советских учебниках основывался на статье Добролюбова, который никаким образом не находился под впечатлением марксизма и не мог писать в духе марксизма. Мы ведь обсуждаем статью Добролюбова, а не его переводчиков на советский язык. 3. По поводу высказывания о подростках, я , в целом, с вами согласен. Но в своем видении преподавательской работы вы, мне кажется, путаете местами коня и повозку. Ученики ваши ведомые. Они молоды, у них нет опыта жизни, достаточных знаний, чтобы хорошо разбираться в литературе, особенно, литературе прошлых веков. Критическая литература и преподаватель нужны ученикам не для того, чтобы оценить произведение типа: Класс! Кул! Барахло! Так себе! Литература это закопанный кладезь житейской мудрости, совершенства чувств, полета фантазии. Это путь для развития личности. Так же как нужен ребенку тренер по плаванию, по музыке, ему нужны и другие тренеры по жизни, по ее пониманию. И легче всего уроки жизни извлекать из литературы, т. сказать, пользуясь чужим опытом. Добролюбов увидел в Катерине нечто новое, до того неизвестное. Он сумел заглянуть в глубину души маленького униженного человека, увидел ее красоту и силу. И сделал своего рода открытие, что именно в таких нравственно чистых людях заложен мощный протест против подавляющего их общества, заложена тихая, но величественная человеческая гордость. Подростку без чужой помощи не под силу понять глубину произведения. Ему нужен сначала поводырь, затем добрый друг и советчик. А дальше... он сам пойдет.   Наверх

Милена 19-09-00, 10:37 AM (Москва) 16. "RE: Прасковье" Согласна с вами. Именно благодаря Островскому, Чехову, Бунину, Горькому слово "мещанство" от обозначения социальной группы - горожан низкого происхождения, стало нарицательным определением особого образа жизни, пошлости, невежества, глупости, низменности. И еще (думаю, тут Зубр со мною может поспорить) - судить о литературе, искусстве вообще в каком-то политическом контексте - это конъюнктурщина. Мне одинаково коробит как от марксистко-ленинский соц. реализма, так и от высокомерия нынешних современников, делящих литературные произведения или литературную критику на хорошую и плохую в зависимости от политических воззрений авторов или отношения к ним советских литературоведов. Не буду говорить о русской и советской литературе, но одним из самых интересных для меня писателей является Кнут Гамсун - норвежский писатель, лауреат Нобелевской премии. В годы второй мировой войны он поддерживал фашизм, был осужден, признан виновным в предательстве, что отвернуло от него все прогрессивное человечество. Он был презираем не то что коллегами или издателями - читателями, которые с легкостью забыли довоенные гениальнейшие произведения Гамсуна. Талант, писательская одаренность были поставлены на одну чашу весов с политическими пристрастиями и проиграли.   Наверх

Praskovya 19-09-00, 11:40 AM (Москва) 18. "RE: Прасковье. Ответ Милене." >Согласна с вами. >Именно благодаря Островскому, Чехову, Бунину, Горькому >слово "мещанство" от обозначения >социальной группы - горожан низкого >происхождения, стало нарицательным определением >особого образа жизни, пошлости, невежества, >глупости, низменности.// Дорогая, Зубр наоборот имел ввиду мещанство, как социальную группу (в определении Островского). А "благодаря" - это уже трактовка критики и, как следствие, развитие понятия. Таких примеров (развития понятий и переноса смысла) полно. Вспомните французское "профос", превратившееся в "прохвоста" с полной сменой смысла. >И еще (думаю, тут Зубр со >мною может поспорить) - судить >о литературе, искусстве вообще в >каком-то политическом контексте - это >конъюнктурщина...одним из самых >интересных для меня писателей >является Кнут Гамсун - норвежский >писатель, лауреат Нобелевской премии. В >годы второй мировой войны он >поддерживал фашизм, был осужден, признан >виновным в предательстве... А как же "гений и злодейство - две вещи несовместные"? Это же классика. >Талант, писательская одаренность были поставлены на >одну чашу весов с политическими >пристрастиями и проиграли. // Милена, человек, к сожалению, живет не в вакууме, и рассматривается практически всегда в контексте своих социальных пристрастий. Хотя... вспомните Коко Шанель: схожие проблемы, но успешная самореабилитация. Правда, я думаю, что это более слабый пример, т.к. мода все же не на столько затрагивает мозги, как литература.   Наверх

Praskovya 19-09-00, 11:25 AM (Москва) 17. "RE: Прасковье" >1.Вас, видимо, смутило слово мещанского. >Это слово в то время вовсе не несло негативного смысла. >Мещанство не ругательство, а социальное >определение некоей группы населения. // По-моему, я и говорила именно об определении, а не о ругательстве. Т.е. я просто дала определение самого автора, без всякого смущения. >2.-Критический анализ пьесы в советских учебниках >основывался на статье Добролюбова, который >никаким образом не находился под >впечатлением марксизма и не мог >писать в духе марксизма. >Мы ведь обсуждаем статью Добролюбова, а >не его переводчиков на советский >язык. Вы неправы: в советских учебниках давалась именно трактовка статьи (с выдернутыми цитатами) "переводчиками на советский язык". >3.Критическая литература и преподаватель >нужны ученикам не для того, >чтобы оценить произведение типа: Класс! >Кул! Барахло! Так себе! // Извиняюсь, но не могу не поязвить чуть-чуть насчет сходства данного арго с матерным. Зачем Вы пытаетесь упростить норму реакции подростков!? Они в состоянии сформулировать свое отношение при помощи развернутых фраз и даже сложно- подчиненных предложений, а не междометий. >Добролюбов увидел в Катерине нечто новое, >до того неизвестное. // Ему самому, очевидно, неизвестное? >Он сумел заглянуть в глубину души >маленького униженного человека, увидел ее >красоту и силу. И сделал >своего рода открытие, что именно >в таких нравственно чистых людях >заложен мощный протест против подавляющего >их общества, заложена тихая, но >величественная человеческая гордость. Без комментариев...Противоречие с первоисточником (Островский) заложено в самой мысли. >Подростку без чужой помощи не под >силу понять глубину произведения. Ему >нужен сначала поводырь, затем добрый >друг и советчик. А дальше... >он сам пойдет. Согласна. Именно об этом и было мое первоначальное сообщение, обсуждение которого, в основном, почему-то свелось к обсуждению Катерины. Там вместо этого персонажа могли быть и Онегин, и Печорин, и "бабизм-ягизм в наши дни". А Вы представляете, что в 11-м классе теперь проходят Булгаковского Мастера? Чудовищно представить, что мои дети после школьного прессинга будут ненавидеть этот роман.   Наверх

Милена 19-09-00, 11:42 AM (Москва) 19. "RE: Прасковье" ИСПРАВЛЕНО 19-09-00 В 12:01 PM (Москва) Жертвы педагогики, "возненавидевшие литературу со школы", скорей всего, ее особо никогда и не любили или просто не имеют таланта или просто склонности к чтению. В школе я терпеть не могла химию, на уроки химии ходила как на каторгу. Я и сейчас ее не люблю. Что ж, школа отбила у меня врожденную любовь к сей дисциплине? А вот мой знакомый до сих пор считает, что химия - иузыка вселенной, хотя вроде учились в одном классе. О мещанстве - думаю, я правильно поняла Зубра, который действительно под мещанством подразумевал именно социальную группу, но с фотографической точностью описанные и высмеянные Островским нравы, быт, уклад, устои мещан дали толчок к приобретению этим словом второго значения. //Согласна. Именно об этом и было мое первоначальное сообщение, обсуждение которого, в основном, почему-то свелось к обсуждению Катерины. Там вместо этого персонажа могли быть и Онегин, и Печорин, и "бабизм-ягизм в наши дни"// Я думаю, что Зубра (как и меня) прежде всего покоробило ваше "мещаночка, ударившаяся в блуд".   Наверх

Зубр 20-09-00, 08:02 AM (Москва) 20. "RE: Прасковье" ИСПРАВЛЕНО 20-09-00 В 08:06 AM (Москва) Островский высмеивал мещанские нравы, а не мещан, что в моем представлении - совершенно разные понятия. Мещанство, мещанский быт, эти слова приобрели отрицательное значение вовсе не благодаря Островскому, Чехову или Бунину, а благодаря более политизированным авторам 20 века, в первую очередь идейным борцам, а не литераторам. Норвежского автора не читал, но читал о нем. По поводу Нобелевской Премии могу сказать, что изменился сам принцип награждения, в частности, в области литературы. Комиссия по распределению этих премий стремится сделать эту награду не более справедливой и престижной, а более международной, чтобы ее лауреаты появились и в Сахаре, и в джунглях. И награждают литераторов, кажется, в Осло. \\>Добролюбов увидел в Катерине нечто новое, >до того неизвестное. // Ему самому, очевидно, неизвестное?\\ - Не понимаю сарказма. Вы можете привести в русской литературе подобный пример Катерины? \\Я думаю, что Зубра (как и меня) прежде всего покоробило ваше "мещаночка, ударившаяся в блуд".\\ - именно это меня покоробило. Без комментариев отвергли мое восприятие "Грозы". Не могли бы вы объяснить, почему все же Добролюбов назвал свое произведение "Луч света в темном царстве..."? \\". А Вы представляете, что в 11-м классе теперь проходят Булгаковского Мастера? Чудовищно представить, что мои дети после школьного прессинга будут ненавидеть этот роман.\\ - Мы в свое время проходили "Войну и Мир". Ничего, выжили. "Мастер и Маргарита" я впервые прочел в 14 лет. И пару раз позже. И считаю , "Театральный роман", "Собачье сердце", "Белая гвардия" гораздо более интересными и ценными.   Наверх

Praskovya 20-09-00, 11:43 AM (Москва) 21. "RE: Прасковье. Ответ Зубру" //>Островский высмеивал мещанские нравы, а не >мещан, что в моем представлении >- совершенно разные понятия. // Тогда непонятно, что именно покоробило: >\\Я думаю, что Зубра (как и >меня) прежде всего покоробило ваше >"мещаночка, ударившаяся в блуд".\\ >- именно это меня покоробило. // //>Мещанство, мещанский быт, эти слова приобрели >отрицательное значение вовсе не благодаря >Островскому, Чехову или Бунину, а >благодаря более политизированным авторам 20 >века, в первую очередь идейным >борцам, а не литераторам. // Согласна. У классиков, в основном, была констатация фактов. //>\\>Добролюбов увидел в Катерине нечто новое, >>до того неизвестное. // > >Ему самому, очевидно, неизвестное?\\ >- Не понимаю сарказма. Вы можете >привести в русской литературе подобный >пример Катерины? // Друг мой, не обижайтесь за Добролюбова и за, не сарказм, скорее некое легкое ехидничанье. Ну не люблю я его, причем активно. Никогда не считала выдающимся критиком. Скорее конъюнктурщиком, старающимся выдать некую непривычную трактовку, дабы народ покупал его. Ну жить ему надо было и кушать тоже. //>Не могли бы вы объяснить, >почему все же Добролюбов назвал >свое произведение "Луч света в >темном царстве..."? // Объяснение дано выше. //>- Мы в свое время проходили >"Войну и Мир". Ничего, выжили. // Вы "проходили", а я его читала, с удовольствием. Несколько раз. Благодаря школьной вольнице (в моей школе), долго не понимала стонов окружающих по поводу изучения литературы в школе путем "прохождения" произведений. Теперь понимаю, когда вижу, как пытаются калечить восприятие моей дочери. Для нее я нашла единственный выход из ситуации: читать все заранее, составлять свое мнение и не брать в голову школьный бред. Правда с "не брать в голову" у нее получается плохо: возрастной максимализм. Пройдет, надеюсь. //>"Мастер и Маргарита" я впервые прочел >в 14 лет. И пару >раз позже. И считаю , > "Театральный роман", "Собачье сердце", >"Белая гвардия" гораздо более интересными >и ценными. // Мастера, похоже, все читали впервые в 14-15 лет. Я в 15, т.к. он только в 1975 г. вышел в журнальном вар-те в журнале "Москва". Читала практически все творчество Булгакова. Памфлеты и ранние сатирические пьесы не люблю (ему тоже надо было кушать). Насчет ценности разных произведений из вышеперечисленных спорить не буду - я их все очень люблю и перечитываю кусками периодически (только не обвиняйте меня в старческом склерозе). Еще люблю читать наброски и варианты Булгакова к Мастеру, Театральному роману.   Наверх

Милена 20-09-00, 12:51 PM (Москва) 22. "RE: Прасковье. Ответ Зубру" ИСПРАВЛЕНО 20-09-00 В 12:52 PM (Москва) >Друг мой, не обижайтесь за Добролюбова >и за, не сарказм, скорее >некое легкое ехидничанье. Ну не >люблю я его, причем активно. >Никогда не считала выдающимся критиком. >Скорее конъюнктурщиком, старающимся выдать некую >непривычную трактовку, дабы народ покупал >его. Ну жить ему надо >было и кушать тоже. Прасковья, простите и мне мое легкое ехидство, но - можно узнать, за какие именно произведения Добролюбова (из прочитанных вами, разумеется) вы его так активно невзлюбили, что именно в его литературоведческой деятельности навели вас на мысль о конъюнктурщине? Может факт публикации его статей исключительно в "Современнике", который никогда не был "доходным" журналом и постоянно закрывался? Кстати, первым из российских литераторов писал "за деньги", то есть жил на доходы, получаемые от издателей, никто иной как А.С. Пушкин.   Наверх

Praskovya 20-09-00, 02:33 PM (Москва) 23. "RE: Прасковье. Ответ Милене (на реплику на ответ Зубру)" Уважаемая Милена, отвечаю на Ваши вопросы. Правда, не поняла, в чем именно проявилось Ваше ехидство, в желании поддеть из-за моего невладения продуктами творчества великого критика? Если так, то зря. Мы же ведем обмен мнениями, а не упражняемся в острословии. Верно? Итак: //>за какие именно произведения Добролюбова >(из прочитанных вами, разумеется) вы >его так активно невзлюбили, что >именно в его литературоведческой деятельности >навели вас на мысль о >конъюнктурщине?// Естественно (для меня), с произведениями Добролюбова я знакомилась только в рамках школьной программы. Свою нелюбовь (скорее даже полное отсутствие интереса)к его творчеству сформировала также в школьные годы. Мне не нравилась его манера изложения, авторитаризм, и действительно сложилось впечатление, что человек изо всех сил пытался на ровном месте создать что-то необычное (непривычную трактовку, к примеру) дабы быть интересным, цитируемым и, как следствие, подольше не выходить в тираж. Если Вы настаиваете, могу поднатужиться, перечитать тот же "Луч света..." и проанализировать его для Вас. Но, честно говоря, надеюсь, что до таких тонкостей дело не дойдет, ибо мы сильно отклонились от первоначального предмета дискуссии. А дискутировать о творчестве Добролюбова мне просто неинтересно. //>Кстати, первым из российских литераторов >писал "за деньги", то есть >жил на доходы, получаемые от >издателей, никто иной как >А.С. Пушкин. // Спасибо за информацию, не знала, что он был первым. Но, согласитесь, как писал! И как жил!   Наверх

Praskovya 20-09-00, 02:42 PM (Москва) 24. "Спасибо всем!" Други! Спасибо всем за обмен мнениями. Рада, что не только меня волнуют "школьные" проблемы. Поскольку дискуссия на первоначальную тему себя, вроде, исчерпала (пошли обсуждения каких-то конкретных объектов литературы), предлагаю данную тему закрыть и открыть новую, посвященную творчеству классиков, критиков, нашему пониманию его (i.e. творчества) и пр. С уважением, Прасковья.   Наверх

Рыболов 20-09-00, 03:26 PM (Москва) 25. "RE: Что, кино уже кончилось?" А я как раз откашлялся и собрался выступать. Нет, братцы, так не годится. Только соберешься с мыслями - бах! закрыт кабачок. ы-ы-ы-ы   Наверх

Зубр 21-09-00, 01:14 AM (Москва) 27. "RE: Что, кино уже кончилось?" Эх, жаль. Так мы никогда не узнаем почему писатель-сатирик Островский назвал свое произведение "Гроза", а марксист-конъюнктурщик Добролюбов "Луч Света..." Пушкина(никнейм) нам явно не хватает. Главное, детей жалко в 11 классах. Может, им лучше изучать Веню Ерофеева, Эдичку Лимонова или Тополя с его постельной Россией? Как говорил один мой товарищ: литература это тебе не пуп грязным пальцем царапать. Весьма глубокая мысль.   Наверх

Александра 27-09-00, 08:52 PM (Москва) 28. "RE: Спасибо всем!" ИСПРАВЛЕНО 27-09-00 В 08:55 PM (Москва) Я сегодня в первый раз зашла сюда и похоже опоздала к интереснейшему разговору. Сама я 11-классница ,и хочу вызказать своё мнение. Я согласна с Прасковьей: школьную программу нужно изменить, сделать её демократичнее. На уроках литературы мы только и слышим :"Гениальный Пушкин, Великий Толстой, Талантливый Гоголь", но на чём основываются эти утверждения? По моему , учитель не в праве требовать от учеников восхищения Пушкиным потому лишь, что все литературоведы превозносят его талант. Для меня ,например, Пушкин не авторитет. Катерина ,кстати, мне представляется просто психически неуравновешенной. Если взглянуть на её возвышенные мечты с точки зрения современной психологии, то мы увидим все симптомы нервного расстройства.И этот пример далеко не единственный. Конечно можно сказать, что просто классическая литература слишком сложна для меня. Ну если у вас сложилось такое мнение, то вам вероятно не о чем говорить с 15-летней девчонкой. Мнение о произведении должно складываться у человека самостоятельно , а если он в школьном возрасте не может свое мнение составить, значит он должен вернуться к данному произведению позже, потому что вдалбливать мнение литературоведов в него бесполезно.   Наверх

tot 27-09-00, 09:07 PM (Москва) 29. "RE: Спасибо всем!" Литература как предмет вообще НЕ нужна в школьной программе.Достаточно изучить язык.Кто хочет изучать литературу углублённо ,идёт учиться в соответств. учебное заведение. На мой взгляд если хотите иметь развитое поколение лучше его учить музыке, ораторскому искусству,элементам актёрской проф-и,танцам,спорту,языкам,хорошим манерам и т п.Ну и естественным наукам.   Наверх

Рыболов 28-09-00, 10:25 AM (Москва) 32. "RE: Тоту" Думаю, Вы не правы. Литературу надо изучать обязательно. По большому счету в этом и состоит изучение языка, а зубрежка причастных оборотов и "стеклянный оловянный деревянный" - приложение. Кроме того, литература не только язык, она впитывает историю, религию, искусства, науки. Поэтому оставить школьную программу без литературы - обезглавить образование. Другое дело, что программа, на мой взгляд, слишком сложна. Задача школьной литературы - научить читать и понимать книжки. Можно было бы взять тех же классиков, но произведения попроще. А в Штатах в школах разве нет обязательной литературы?   Наверх

Серґій 28-09-00, 11:13 AM (Москва) 34. "Тоту" Простите, Тот, не могу с вами согласиться категорически. Мое глубокое убеждение есть следующее: язык, оторваный от литературы, изучить в принципе невозможно. Прочитав Ваш пост я задал себе вопрос: а сколько правил украинского, русского, английского и немецкого я помню? Как оказалось, практически ничего. Возникает немедленный вопрос: откуда, собственно, грамотность? От нее, школьной, развлекательной, спортивной, детективной, классической и фантастической. От ЛИТЕРАТУРЫ. И никак иначе. Язык можно изучить только пользуясь опытом, накопленным предками. Опыт предков в области языка - это тома написанного. Только читая Гоголя с его малороссийскими оборотами, Толстого с его великорусским величием, Айтматова с его "нерусским" духом, или О'Генри (даже в переводе) с его американскими штучками можно познать русский язык. Поэтому любое "холодное" изучение языка никогда не может привести к полному и совершенному владению оным. Правил языковых я в школе никогда не учил. Однако диктанты и сочинения писал лучше всех. Зрительная память, большое количество прочитаных книг (а читал я по молодости запоем), запомнившиеся обороты и новые слова из прочитаного помогли мне сформировать собственную грамотность. И за это я признателен не учителям - книгам, собственно литературе. С уважением, Серґій   Наверх

Милена 28-09-00, 04:53 AM (Москва) 30. "Александре " Александра - дочь Прасковьи? А в 15 лет уже пора понимать толк в хорошей литературе, 15 лет - возраст отрочества, а никак не младенчества.   Наверх

Зубр 28-09-00, 08:10 AM (Москва) 31. "RE: Александре " \\Я согласна с Прасковьей: школьную программу нужно изменить, сделать её демократичнее.\\ - Насколько я помню из истории школьники и не только они во все времена хотели поменять школьную программу. Было так и во времена Пушкина, и ранее, и позднее. И очень многие желали и делали ее более демократичной. Скажите спасибо, что вы не изучаете бессмертные произведения выдающегося русского писателя Л.И.Брежнева и др.. \\Для меня ,например, Пушкин не авторитет.\\ - Представьте себе, что он не авторитет и для меня. Особенно меня коробит его воспевание ужасной диеты Онегина: шампанским запивать горячий жир котлет. И еще он был ветреник и ловелас, а я, например, гораздо более положителен. \\Катерина ,кстати, мне представляется просто психически неуравновешенной. Если взглянуть на её возвышенные мечты с точки зрения современной психологии, то мы увидим все симптомы нервного расстройства\\ - Псичически неуравновешенными можно назвать людей, которые плохо осознают реальный мир и реагируют невпопад и неадекватно раздражителям извне. Например, то плачет, то поет ни с того, ни с сего. Нервные расстройства это заикание, ночное недержание мочи, постоянная бессонница, отказ от еды или наоборот, ее пожирание без меры... Катерина же воспитанная определенным образом столкнулась с жестоким реальным миром в котором не могла найти для себя выхода, успокоения. Она была воспитана очень морально, именно поэтому она так страдала в пьесе. Ей просто напросто надо было бы отказаться от своих принципов воспитания, своей морали. Современному испорченному обществу Катерину не только не принять, но и не понять. По поводу Пушкина, Гоголя могу сказать, что они любимы таким количеством людей, что уже сами могут выбирать, кому им нравиться, а кому нет. Между прочим и в среде крупных писателей приживались часто чувства презрения, нелюбви, зависти... Например, Толстой, Достоевский и Чехов недолюбливали друг друга. Литература все же должна присутствовать в школьной программе. Я повторюсь, ее изучение помогает понять человеческие взаимоотношения, понять исторические события, полюбить растительный и животный мир, помогает сформированию личности. Когда вы много читаете, у вас вырабатывается свой вкус и свои потребности. Но чтобы заявить, что Пушкин не гениален, надо прочитать достаточное количество его произведений. Здесь лучше сказать, что он вам не нравится, не трогает вас за душу. Это, наверное, будет и точнее и воспитаннее. Поделюсь секретом, о вас окружающие будут думать сообразно вашим высказываниям. Расскажу одну байку. Студента-медика на распределении спросили, кем он хочет работать, на что тот ответил: электрокардиографом. Его послали работать туда, где Макар телят не пас. Потому как эта врачебная специальность называется кардиолог. Электрокардиограф это прибор. Наверное каждый профессор из комиссии подумал: и на черта мы выпускаем еще один электрокардиограф... Успехов вам, Александра.   Наверх

Александра 28-09-00, 06:24 PM (Москва) 36. "Я не прошу отменить литературу" ИСПРАВЛЕНО 28-09-00 В 06:49 PM (Москва) Я не прошу отменить литературу. Я говорю о том, чтобы её по-другому организовать. На уроках литературы ученики должны только знакомиться с разными произведениями,понимать же это произведение каждый должен по-своему. Я говорю не об упрощении литературы, а о свободе мнения. Дело в том, что никакие маститые литературоведы не могут знать точно, что в данном произведении хотел показать автор. Повторяю, только сам человек может решить для себя, о чём была книга , которую он прочитал и согласен ли он с идеей автора.   Наверх

Александра 28-09-00, 06:16 PM (Москва) 35. "Милене" Может быть хватит подкалывать, а пора уже отвечать по существу вопроса?   Наверх

Милена 29-09-00, 03:36 AM (Москва) 37. "RE: Милене" ИСПРАВЛЕНО 29-09-00 В 03:42 AM (Москва) Ладно, давайте говорить по существу, только давайте исходить из того, что вы не «пятнадцатилетняя девчонка», а уже взрослая, зрелая девушка, хотя бы по возрасту. Человечеством движет любопытство. Едва научившись говорить, малыш задает вопрос: «А что это?», потом: «Почему?». Сначала он терроризирует взрослых, старших друзей, сверстников, подрастая, пытается самостоятельно найти ответы, понять, «дойти». А в 15-20 лет многие начинают ниспровергать авторитеты и ниспровергают их иногда всю свою жизнь. 15-летний Пушкин отверг высокопарную поэзию Державина и Тредиаковского ( а какие были авторитеты!), и создал современный русский литературный язык, на котором мы до сих пор говорим и пишем. 19-летний Эварист Галуа создал теорию алгебраических уравней, ее называли революционной, совсем юный Артюр Рембо сделал революцию во французской поэзии. Вы скажете: «Фу, какое занудство, вы бы еще Гайдара вспомнили». Но попробуйте сравнить ваш максимализм с максимализмом этих «пятнадцатилетних мальчишек», думаю, вам самой будет немного стыдно. Вы можете возразить: «Ну не все же в 15 лет такие умные», и я с вами соглашусь. Можно бурно провести «детство, отрочество, юность» и в довольно зрелом возрасте написать «Войну и мир». Или не написать ничего, но прожить честную, достойную и порядочную жизнь, что в наше время большой подвиг. Но в любом случае надо отдавать себе отчет, что многое из того, что в 15 лет и в 45 лет не нравится – просто непонятно по причине недостатка знаний. Вашим родителям может не нравиться, к примеру, Децил или как там его. Но вы-то считаете, что ваши родители не знают современную музыку и не разбираются в ней. Только вы из-за разницы в возрасте, опыте, образовании знаете еще меньше, чем «взрослые». Вы пишите, что Пушкин для вас не авторитет. Да ради бога. Только можно узнать, а кто для вас является авторитетом в литературе? Лермонтов? А может Пастернак и Мандельштам? Делоне и Ратушинская? Или нетленные вирши «Ну где же вы, девчонки, короткие юбчонки» наводят вас на возвышенные мысли? Самостоятельность мысли предполагает прежде всего способность мыслить, а независимость суждений - наличие суждений. Нет таковых достойных или хотя бы равнозначных (пока) - придется мириться с авторитетами. И Гоголь и Толстой и Островский доказали свое право именоваться великими априори, без всяких доказательств. Понимание хотя бы десятой доли философии их произведений – уже критерий интеллекта. В 15 лет простительно не понимать и сотой доли, но стыдно даже не пытаться этого делать. Я согласна, что трудно судить о Катерине в 15 лет, но почему трудности в суждении оборачиваются осуждением? Для того, чтобы назвать Катерину психически неуравновешенной с точки зрения современной психологии, надо, во-первых, знать эту психологию (а это далеко не Карнеги), а во-вторых, обладать определенной житейской мудростью. А в третьих, хорошо знать историю, чтобы понять, в каком-таком темном царстве обитала Катерина, и почему ей так невмоготу стало жить, что, будучи глубоко религиозной, она наложила на себя руки. Конечно, это не Маринину и Коллинз читать, но зато какая работа для мозгов и души. И напоследок. Я поступала в универ уже после всех перестроек и полного развенчивания марксизма-ленинизма. Абитуриенты – вчерашние школьники, на вступительных сдавали право, третий вопрос по истории права. Так вот, одной девушке попался вопрос об абсолютизме. Знаний ноль, поступить хочется. И начинает она свой ответ словами: «Раньше марксисты –ленинисты очень плохо относились к абсолютизму, а вот сейчас ученые уже доказали, что это очень хорошо». Приемная комиссия, несколько прибалдев, попросила обосновать свое мнение или хотя бы назвать имена ученых. В ответ, естественно, тишина. Зато потом девица орала на все здание, что коммунисты-преподаватели завали ее за самостоятельность и независимость, и кому нужен этот абсолютизм, и вообще, все гады. А всего-то делов было прочитать учебник. Или прочитать очень много книг, монографий и статей, если не согласна с учебником.   Наверх

Александра 30-09-00, 06:34 PM (Москва) 45. "RE: Милене" //Но попробуйте сравнить ваш максимализм с максимализмом этих «пятнадцатилетних мальчишек», думаю, вам самой будет немного стыдно. Извините, но я не поняла, чего я должна стыдиться. Вы очень вежливо дали мне понять, кем вы меня считаете. Хочу объяснится. Я не люблю "Руки вверх", наоборот, мне это противно, я не люблю детективы. А насчёт литературы - особых пристрастий не имею, назову некоторые понравившиеся книги:Фазиль Искандер "Кролики и удавы"(по-моему - великолепная книга), Стругацкие ( "Пикник нк обочине", "Улитка на склоне"), А.Азимов("Фонд","Сами боги") и Р.Брэдбэри("451 градус по Фаренгейту), Пелевин("Желтая стрела").Читала я гораздо больше,и не только фантастику. //Самостоятельность мысли предполагает прежде всего способность мыслить, а независимость суждений - наличие суждений. Нет таковых достойных или хотя бы равнозначных (пока) - придется мириться с авторитетами. У меня есть свои суждения, и мне кажется , что способность мыслить тоже присутствует, поэтому я не отношу эту фразу к себе. Однако мне кажется, что если человек ещё не имеет своего суждения, то надо подождать, пока оно появится, а не вдалбливать ему чужое, потому что книга чему-то учит лишь тогда, когда человек сам прочувствует и осознает смысл и идею. //..доказали свое право именоваться великими априори, без всяких доказательств. Сразу видно, что вы гуманитарий: доказать без доказательств - хорошо звучит, не понятно только, что это означает.   Наверх

Милена 30-09-00, 08:28 PM (Москва) 47. "RE: Милене" > Вы очень вежливо дали >мне понять, кем вы меня >считаете. Согласна с вежливостью, но "кем я вас считаю", я не объясняла. Тема посвящена не Александре, а литературе. //>А насчёт литературы - особых пристрастий >не имею, назову некоторые понравившиеся >книги:Фазиль Искандер "Кролики и удавы"(по-моему >- великолепная книга), Стругацкие ( >"Пикник нк обочине", "Улитка на >склоне"), А.Азимов("Фонд","Сами боги") и Р.Брэдбэри("451 >градус по Фаренгейту), Пелевин("Желтая стрела").Читала >я гораздо больше,и не только >фантастику.// Александра, мне нравится ваш вкус, но мы же говорили об авторитетах, а не о личных пристрастиях, если я не ошибаюсь. Искандер и Пушкин - разные весовые категории. Читать только хорошую литературу уровня Искандера в 15 лет похвально, но, все-таки, уже недостаточно. >Однако мне кажется, что если человек >ещё не имеет своего суждения, >то надо подождать, пока оно >появится, Александра, ничто само собой не появляется. Вы сможете, допустим,отлично зная нотную грамоту, "с листа" исполнить сложное музыкальное произведение? А ведь исполнение - это своего рода личное суждение о произведении. Даже гениальнейшие музыканты не гнушаются многочасовыми ежедневными репетициями, и старые записи предшественников внимательно слушают. Хотя, следуя вашей логике, могли бы сидеть и ждать, когда "само появится". > //..доказали свое право именоваться великими >априори, без всяких доказательств. > Сразу видно, что вы гуманитарий: >доказать без доказательств - >хорошо звучит, не понятно только, >что это означает. Опечатка, читайте "заслужили свое право...". Извиняюсь за тавтологию, только гуманитарии здесь не причем. Я гуманитарий, но вы-то еще школьница :) Да, по поводу высокопарных слов, вы все-таки не правы. Не потому, что "Гроза" так хороша. Я думаю, найдется немало людей, которым не нравится ни пьеса ни героиня, тот же Писарев (для сведения) был не в восторге от Катерины. Но - нельзя снисходительно относиться к тому, что не понимаешь, я о пьесе, разумеется. Она достойна высокопарных слов хотя бы потому, что столько лет привлекает к себе внимание. Я не хочу вас обидеть, и верю, что вы умная и рассудительная девушка. Давайте прекратим эту плодотворную дискуссию, вы не против?   Наверх

Рыболов 28-09-00, 10:52 AM (Москва) 33. "RE: Александре" Я склонен думать, что школьная литература слишком сложна, но это, разумеется, не относится к Вам лично. Просто я помню, как прочитывал "Войну и мир" наискосок, времени не было не то, чтобы понять, но хоть прочитать все как следует. Самым ненавидимым предметом была литература, учебник которой после выпускных экзаменов я с садистским наслаждением сжег. Спустя много времени начало доходить, какие великолепные книги мы изучали. Мне кажется, девочки более восприимчивы и непосредственны, до них проще доходит. А нам, пацанам, были глубоко до балды все эти дуэли Онегина с Ленским, Кирсанова с Базаровым, Печорина с Грушницким. В результате - рефлекс на литературу как на что-то занудно-обязательное, как сбор пионерской дружины. Что до психологически неуравновешенной Катерины, то я согласен. Но это только одна сторона. В русской литературе мало положительных героев. Обратите внимание, что почти все с каким-то душевным изъяном. Князь Мышкин - идиот. Катерина - психопатка. Базаров, Печорин, Ленский, Евгений из Медного всадника. Все какие-то ненормальные. Почему бы это? Интересно Ваше мнение.   Наверх

tot 29-09-00, 05:25 PM (Москва) 38. "Милена" Милена, а какая у Вас проф-я и специальность?   Наверх

Милена 29-09-00, 05:54 PM (Москва) 40. "Тоту" не учитель и не филолог. Юрист, правоведение.   Наверх

tot 29-09-00, 05:41 PM (Москва) 39. "RE: Милене" Ну какая это скука Катерина и Островский.Кого на этой скуке можно научить и чему?   Наверх

Чукча 29-09-00, 07:12 PM (Москва) 41. "(про себя)" До чего же я люблю, когда Тот высказывается! Любые споры становятся неуместными.   Наверх

Зубр 30-09-00, 00:37 AM (Москва) 42. "RE: (про себя)" Впервые не согласен с Тотом. Островский это один из лучших(если не самый лучший) русских писателей. Но Гроза его не самое блестящее произведение. Я не вижу, чем литература в воспитательном смысле хуже музыки, рисования...   Наверх

tot 30-09-00, 03:01 AM (Москва) 43. "RE: (про себя)" Про Островского беру конечно свои слова обратно Не очень хорошо помню Грозу,но мне кажется и по моему казалось в Грозе нет положительных героев и даже нет интересных отрицательных героев.Уму непостижимо кто поставил Грозу в школьную программу.А впрочем не берусь указывать На мой взгляд это выбор учителя.Дайте учителю право решать.Это дело его или её вкуса.   Наверх

Милена 30-09-00, 06:52 AM (Москва) 44. "(про себя, с недоумением)" А здесь не согласна с Зубром. "Гроза" - самое сложное произведение Островского, каждая фраза наполнена особым смыслом, даже паузы иносказательны. Сколько среди нас Кабаних, Тихонов, Борисов, Варвар... Только вот Катерин нет, потому и непонятна нам Катерина, кажется психически неуравновешенной, "белой вороной" на фоне психического равновесия темного царства.   Наверх

Александра 30-09-00, 06:44 PM (Москва) 46. "RE: (про себя, с недоумением)" Мне эти фразу напоминают выдержки из сочинения. Вот чего не люблю в сочинениях - так это высокопарных слов, в них нет ничего от себя, всё заученное и неестественное.   Наверх

tot 30-09-00, 09:18 PM (Москва) 48. "RE: (про себя, с недоумением)" Сергию Суть моего отрицания литературы в школе базируется на моём опыте.В те годы когда я учился в школе литературе придавали на мой взгляд неоправданно большое значение.Между тем в жизни можно вполне обойтись без знания литературных тонкостей. Пусть этим занимаются те кто хочет быть литератором журналистом и т д. Между тем без логики,умения выразить свои мысли, высказать своё мнение трудно реализовать себя как личность в любой отрасли. Литература в школе должна быть утилитарной.   Наверх

Alexei 01-10-00, 07:38 AM (Москва) 49. "Александре " Согласен с Сергием, что без изучения литературных произведений не может быть изучения языка, как такового. Единственный способ понять язык, это языковое общение и чтение. А язык, по моему мнению, это и есть основа культуры. Что же касается сложности и "не демократичности" программы, то это не зависит от тех произведений, которые в ней прописаны для обязательного чтения. На 99 % все зависит от учителя. Если учитель сам умеет думать, да еще педагог по призванию, то он сумеет привить любовь, будь то, к набившей всем старшекласникам оскомину "Войне и Миру", или Пелевину с его современными изысками. К сожалению, таких учителей, дай Бог, один на тысячу. Остается использовать тот самый 1 %, и самому попытаться понять, что же писатель хотел сказать и зачем. А может он и не ставил особой цели? Один практический совет (которму можно и не следовать :) ), Александра, попробуйте читать вперед программы. А еще интереснее читать книги "программного" писателя, невошедшие в программу. В заключение пример из своего опыта. Для себя я открыл Достоевского в 17 лет, прочитав "Игрока". После читал все запоем. К 18-ти дошел до "Бесов", и ... сломался. Теперь из Достоевского у меня есть одно нелюбимое - "Преступления и наказание", думаю как следствие школьной долбежки, и одно непрочитанное - "Бесы". Кстати, я был удивлен, когда узнал, что Достоевский находится на 3-ем месте в мире по переизданию книг. На первом, удивитесь еще больше - Агата Кристи. Прошу извинить за сумбур. Успехов.   Наверх

Хенна 19-10-00, 06:37 AM (Москва) 68. "RE: Александре " Кстати, я был удивлен, когда узнал, что Достоевский находится на 3-ем месте в мире по переизданию книг. На первом, удивитесь еще больше - Агата Кристи. Да, с Достоевским это удивительно. Не верится... А на втором кто? И еще вопрос: а где Мао и Ленин? И где Флеминг? ИЛи там тиражи не учитываются?   Наверх

Alexei 20-10-00, 05:27 AM (Москва) 69. "RE: Александре " Кто на втором в голове не отложилось. Что касается Мао и Ленина, то они "вне конкурса", речь шла о художественной лит-ре. Запомнилось еще, что где-то высоко был Л.Толстой. На счет Достоевского, опять же, к своему удивлению, практически все мои забугорные знакомые читали хоть что-нибудь из его книг.   Наверх

Серґій 03-10-00, 00:04 AM (Москва) 57. "Тоту" Уважаемый Тот! Вы сколько угодно можете отрицать школьную литературу. Это безусловно Ваше право, Вами выстраданное и осмысленное. Вполне вероятно, что в те годы, когда мы учились в школе, литературе и придавали излишне большое значение. И без литературный тонкостей, безусловно, в обыденной жизни можно обойтись. Нельзя только обойтись без "толстостей". "Между тем без логики,умения выразить свои мысли, высказать своё мнение трудно реализовать себя как личность в любой отрасли." В этом то и заключается великая сермяжная (она же посконная и домотканная) правда. Умение выразить свои мысли не приходит само, его необходимо воспитывать в себе с детства. Одни кроме трех букв на заборе ничего писать не умеют, поскольку читали только те же три буквы всю жизнь (только ни в коей мере не принимайте на свой счет, не дай Бог!). Другие пишут заумные статьи, которые прочитать невозможно в силу заумности. И то, и другое, на мой взгляд, крайности. Однако без возможности читать, сравнивать, переваривать те или иные чужие мысли (включая мысли на заборе), человек не может постичь всю глубину языка. И только потом, после осознания всего прочитанного, может строить собственные умения выражать свои мысли. И никак иначе. Высказать свое мнение можно только в том случае, если ты знаком с объектом и с мнениями и логикой других людей. Для того, чтобы знать, о чем говорить, нужно читать, понимать и переваривать. А потом реализовывать себя в любой отрасли. Литература не должна быть утилитарной, как Вы выразились, ни в школе, ни в жизни... С уважением, Серґій   Наверх

Рыболов 02-10-00, 10:51 PM (Москва) 55. "RE: Юность любит радость :-) (Милене)" Вот видите, как Вас чехвостит эта юность. А ведь она где-то права. То, что для Вас истина осмысленная, выношенная, для нее ржавый штамп. Мне кажется, здесь работает великолепная защитная реакция молодого ума. Этот ум отвергает готовое решение. Выбрасывает его, даже не рассматривая. Нигилизм и безобразие! А может в этом какая-то врожденная мудрость, быть может, вложенная в человека изначально? Ведь ценность истины не только в ней самой. И даже не СТОЛЬКО в ней самой, сколько в процессе ее постижения. Раздумья и поиск сами по себе, возможно, дают человеку гораздо больше, чем готовая к употреблению истина. И вот юная девушка ОТВЕРГАЕТ то, что ей предлагаете Вы. И не потому что это неправда. А потому, что это не ЕЕ правда! Вот такие они "брезгливые". А может это страсть к открытию? Когда маленький ребенок кричит "я сам!", мы умиляемся. Когда подросший ребенок хочет "я сам", мы пугаемся. Потому что вдруг он чего-нибудь не того... удумает. Вполне естественное желание и - эгоистическое. И вот мы пытаемся шулерским приемом подсунуть ему готовый рецепт, в самых лучших целях, из самых добрых намерений. Мы-то пожили, знаем! И его протест и возмущение мы воспринимаем как грубую неблагодарность. А может на самом деле просто его(ее) молодое чутье различило эту фальшь, порожденную нашим испугом, и инстинктивно отворачивается от нее?   Наверх

Милена 03-10-00, 03:05 AM (Москва) 58. "RE: Старость уважает интеллект (Рыболову)" Совсем недавно один журналист опубликовал выдержки сочинения 15-летнего парня, со свойственным юношам максимализмом доказывавшего, что Чацкий - обыкновеннейший неудачник. Ах, как это было написано! Блестяще! Мудро, остроумно, тонко. Вот это отчехвостил так отчехвостил. И главное, читал ведь "Горе от ума"! И главное, не только это! И самое главное, думал! Юношеский или старческий максимализм хорош, когда отвергая старое, пытаются найти новое, свежее. Для сведения: "Обчество" приняло "Грозу" весьма прохладно, я имею в виду вторую половину 19 века. Большинство осуждало Катерину и за "смертный грех" и за "блуд" и за "бабью глупость". В некоторых сценах публика свистела. Ничто не ново под луной.   Наверх

Рыболов 04-10-00, 10:30 AM (Москва) 61. "Милене" Уважаемая Милена, примеров детских дарований можно приводить много. Только что они означают? Ничего, кроме факта, что такие дарования встречаются. Мысль типа "хорошо бы они все были такие" - попытка подстроить внешний мир под себя. Мысль очень соблазнительная, тем более, что как нам (взрослым) обычно кажется, это можно "организовать", это в наших силах. Разумеется, мы сильнее этой детворы, мы можем наставить двоек и зажать их в кулак. Не дай Бог нам одержать победу над ними, "заломать" их нигилизм. Потому что это будет нашим поражением. Они слабее нас, но гибче. Они просочатся между пальцами и уйдут на долгие времена. Все сказано в "Отцах и детях". Нигилизм, как и любой феномен, имеет много частных случаев. Возьмем самый худший: не читал, но выступает, выпендривается и все отрицает. Глупо, инфантильно, но - честно. Он мог бы накатать сочинение по учебнику и получить законный трояк. Это проще. Но он выбирает более тернистый путь, за который совершенно справедливо получит порцию неприятностей. Мне кажется, это нормально. Хуже было бы, если бы он сломался и начал, как попугай, бессмысленно повторять чужие слова. Но. Он должен понимать, что наказывают его за лень справедливо. Что касается школьной программы. Все-таки он чудовищно перегружена. Ну не для детей писали Толстой и Достоевский. Не для детей и все тут. Шансов у среднего ребенка понять что-нибудь, даже если он добросовестно все прочтет, практически нет. Что бы сказал Достоевский, если бы узнал, что детям в школе внедряют, чтО в его романе есть преступление и отчего за ним следует наказание? Задайте знакомому отличнику простой вопрос: почему Татьяна не убежала с Онегиным? Не по силам детскому сознанию такие вещи. Хотя среди них есть таланты, для подавляющего большинства попытка осилить это - сизифов труд. Технически говоря, КПД почти нулевой. А возьмите темы сочинений - это же страх. Образ женщины у Некрасова. Роль противопоставлений у Гончарова. Или что-то в этом роде. Темы требуют не только знания и осмысления сложнейшего материала, но и ОБОБЩЕНИЯ. Вопросы поставлены не конкретно, то есть сложность доведена до максимума. Даже взрослый гуманитарий надолго задумается. Какой идиот придумывал эти темы? Мне кажется, это "быстрее, выше, сильнее" в школе - гигантомания и стахановство времен соцлагеря. Только сейчас в основном этот идиотизм выбросили на помойку. А про детей забыли. Как всегда.   Наверх

Александра 03-10-00, 06:33 PM (Москва) 60. "RE: Юность любит радость :-) (Милене)" Рыболов, спасибо за поддержку. Хотя вы и выражаетесь снисходительно, но вы наверное лучше всех поняли мой взгляд на жизнь. Для меня в мире вообще нет бесспорных авторитетов, и я не считаю это утверждение наглым. Мне не хочется верить в то, чего я сама не видела или не ощутила, конечно во многое верить приходится, но литература - это не тот случай.   Наверх

Praskovya 02-10-00, 01:04 PM (Москва) 50. "Александре :-)))" Здравствуйте, Александра! Приятно, что Вас, думающего человека, приняли за мою дочь (да, ей тоже 15 лет, правда, она еще в 10-м классе, но мыслит примерно так же, как и Вы). Не поняла попыток Милены снисходительно пощелкать Вас по носу (не обижайтесь, у нее стиль такой). Оттачивайте зубы в дискуссиях с нами, отстаивайте свое мнение, не считаясь с авторитетами и званиями, совершайте ошибки, набивайте шишки. Это - учеба и формирование характера. Но... На вводной лекции по теор.физике для первокурсников Ландау всегда использовал следующий прием: он рисовал два круга разных диаметров, очень маленький и очень большой. А затем говорил, что внутри маленького круга знания студентов, вне его то, чего они еще не знают. А большой круг отражает, соответственно, знание/незнание проф. Ландау. Граница между знанием и незнанием - окружность. Длина окружности Ландау во много раз больше студенческой. Поэтому Ландау представляет, насколько велико его незнание, в отличие от студентов. Эту байку я рассказала и своим детям (у меня есть еще 11-летний сын), дабы возрастной максимализм не застил глаз. Не посчитайте, пожалуйста, это письмо попыткой морализаторства. С уважением, Прасковья.   Наверх

I-329 02-10-00, 02:24 PM (Москва) 51. "RE: Луч света в темном царстве?" Пьесы Островского часто называют зеркалом жизни, но, по-моему, это определение не совсем верно. Его произведения не претендуют на то, чтобы отражать бытие в целом, автор, напротив, подчеркивает, что жизнь началась до начала действия и продолжиться после того, как опуститься занавес. Его искусство заключается в том, чтобы задать определенные параметры, чтобы описываемый им мир не отражал жизнь, а жил в действительности. В распоряжении драматурга находятся такие выразительные средства, как имена героев, их манера речи и ремарки. Нельзя не согласиться, что Островский владел этими средствами. Да, он создавал не слишком близкий мне мир, да, у нас с ним разные ценностные ориентации, но этот мир, действительно, вполне живой. Главное в искусстве, как и в жизни, красота, просто эстетическое чувство у разных людей различно. Искусство, творчество порождается болью, боль - жизнью, жизнь творчеством и хаосом (которые есть по сути одно и тоже, потому что разрушительная и созидательная страсти едины) Люди, любящие искусство, наслаждаются страданием других.....Я готова любит Островского за то, что он несчастен, а несчастный человек прав, пока остается таковым. А Катерина дура, конечно.....Влюбилась бы себе в Кулигина, писали бы они друг другу длинные прочувствованные письма, он бы ей стихи читал....Потом, когда у нее появились бы дети от Тихона, он бы играл с ними и воспитывал в духе Просвещения....Хорошо бы было..... Что касается школьной программы, то самым неприятным мне кажется то, учителя навязывают свое мнение....Меня всегда умиляли высказывания вроде: "Осип Эмильевич хотел сказать то-то и то-то..." "Так чье мнение правильное - Писарева или Чернышевского? Писарева?! Неверно, дети, - Чернышевского!" Ну что тут скажешь? Ведь никуда от этого не деться....Людям так свойственно считать свое мнение истиной в последней инстанции, и так тяжело предположить, что существует неисчислимое множество других, столь же верных, истин.....   Наверх

Praskovya 02-10-00, 02:57 PM (Москва) 52. "RE: Луч света в темном царстве?" //...Его >произведения не претендуют на то, >чтобы отражать бытие в целом,...// Согласна. Он называл свои пьесы "картинами быта", я об этом уже писала. //у нас >с ним разные ценностные ориентации, // Похоже, немного корявый термин (?), я говорю о "ценностных ориентациях" //Главное в искусстве, как >и в жизни, красота, просто >эстетическое чувство у разных людей >различно. // Да, "красота спасет мир". А Оскар Уайлд называл себя "певцом бесполезной красоты" (useless beauty) //Я готова любит Островского >за то, что он несчастен,// С этим не могу согласиться. Безусловно, абсолютное счастье, как категория не существует (правда есть постоянно счастливые люди - пациенты психиатрических клиник, прошедшие лоботомию). Но, простите, считать "двигателем творческого процесса" состояние несчастья, по-моему, нельзя. А как же творческий подъем и вдохновение при удачной влюбленности, к примеру (почитайте Вересаева "Пушкин в жизни")? //>а несчастный человек прав, пока >остается таковым. // с этим тоже. Так можно договориться до неприятных казусов. //>Что касается школьной программы, то самым >неприятным мне кажется то, учителя > навязывают свое мнение....// Рада, что Вы согласны с тем, что навязывание мнения недопустимо.   Наверх

tot 02-10-00, 07:08 PM (Москва) 53. "RE: Луч света в темном царстве?" Сочувствую девушке попавшей на пилораму школьной программы по литературе.В утешение могу сказать,высшее достижение в том чтобы перебороть самого себя. Послушай и почитай их штампы,проанализируй и выдай что-нибудь, чтобы утереть им всем нос с помощью логики. В конце концов все великие писатели пусть и интуитивно следовали следовали логике жизни.Возьми старика в союзники.Поверь он желал тебе зла.Он бы в гробу перевернулся если бы знал,что его любимыми детищами будут мучать людей.Постарайся понять его и использовать его мощь в своих целях чтобы усадить штамповщиков в глубокую лужу.Ты только попробуй а старик не подведёт. Кто знает,может быть тебе суждено стать литературным критиком и академиком от литературы.   Наверх

tot 02-10-00, 10:11 PM (Москва) 54. "RE: Луч света в темном царстве?" Конечно НЕ желал зла...   Наверх

I-329 04-10-00, 09:43 PM (Москва) 63. "RE: Луч света в темном царстве?" Это мне, что ли?*) Ну да, бедный Островский...А Пушкина еще жальче.... Вот только, по-моему, оставаясь при своем мнении, вовсе не себя перебарываешь, и вообще, в борьбе с собой есть что-то не то.....   Наверх

I-329 04-10-00, 09:35 PM (Москва) 62. "RE: Луч света в темном царстве?" Очень может быть, что я не права, но мне действительно кажется, что творчество - от дисгармонии. Хотя Уайльд, конечно, писал, что "всякое искусство абсолютно бесполезно", но, по-моему, оно помогает компенсировать недостающее человеку. Состояние душевного подъема прекрасно, но, на мой взгляд, иррационально, следовательно, тоже побуждает к творчеству. Насчет несчастья и правоты, я некорректно выразилась, я подразумевала колеблющегося, сомневающегося человека и имела ввиду то, что человек прав, пока не считает свое мнение единственно правильным. Что касается "ценностных ориентаций", то я вообще в последнее время предпочитаю выражаться несколько шизоидно. Так горазда легче, и еще с такой замечательной полуулыбкой, как бы подразумевая: "Посмотрите, как я смешно говорю, как хорошо, что вы все со мной не соглашаетесь, ведь быть такой, как я - нелепо". Но это от злобы, конечно, и от бессилия.....Извините, если покоробила.....   Наверх

Иван 02-10-00, 10:54 PM (Москва) 56. "RE: (хотим) Луч(а) света в темном царстве?" Сижу я в темнице.....БРРРРР, на пляже, не очень больной и ?????, потом допишу.... Прасковиааааа, ехай к нам в гости !   Наверх

Praskovya 03-10-00, 11:08 AM (Москва) 59. "Молодому орлу !!" Ага, плавали - знаем: Однажды, в студеную зимнюю пору Сижу за решеткой в темнице сырой. Гляжу, поднимается медленно в гору Вскормленный в неволе орел молодой. И, шествуя важно в спокойствии чинном, Мой верный товарищ, махая крылом, В больших сапогах, в полушубке овчинном Кровавую пищу клюет под окном... et cetera А в гости..., гм,... сами ехайте, мы ленивы на подъем...   Наверх

Зубр 07-10-00, 01:00 AM (Москва) 64. "Вместо эпилога" Бывает, что молодые не могут четко сформулировать свою мысль, но чувствуют фальш они лучше. Школьная программа не может не вызвать нарекания хотя бы из-за тенденциозности в отборе изучаемых авторов и произведений. Почему "Гроза", а не "На всякого мудреца довольно простоты", почему "Преступление и наказание", а не "Братья Карамазовы"? Да потому, что при Советской власти, литературе отводилась роль идеологического фронта. Поэтому, на острие атаки, в фаворе оказался бездарный поэт-стукач Демьян Бедный. Поэтому, были попытка вычеркнуть из истории, не воспринявших торжество комидеологии Пантелеймона Романова, Илью Сельвинского и др. Пушкина и Лермонтова нам представляли чуть ли не борцами с самодержавием. Гоголь, Чехов только и делали, что защищали угнетенного маленького человека и вскрывали гнойные язвы общества. При этом реальные подвижники за гражданские права- Лесков и Короленко выпали из обоймы. Уж больно не по-советски писали. Малосимпатичен был молодой офицер Лев Толстой, зато мы обожаем душевнобольного старика, косившего сено, ходившего в лаптях и разорявщего фамильное имение. Бунин и Булгаков стали известны широкой публике лишь лет 25 назад. До этого мы восторгались Дядей Степой, Василием Теркиным и таинственным настоящим человеком. Уходят поколения, меняются времена, но нравы все больше прежние. Наверняка до сих пор изучают рифмованные строчки, написанные спешно для плакатов окон РОСТа: Светить всегда, Светить везде...., изучают лжеисторию деревни по роману "Поднятая целина" и злую сказку про Мальчиша-Кибальчиша. Что вам сказать, Александра. В этом мире слишком много несправедливости, глупости, жестокости. Цель школьного образования на самом деле не в постижении предоставляемых знаний. Школа помогает вам, учит возможности добывать необходимые знания самостоятельно, формировать свою личность самому. Можно, конечно, относиться к школе и литературе в частности, утилитарно только как к ступени для будущей жизни, карьеры. Когда ж в таком случае эта жизнь начнется?...   Наверх

Иван 08-10-00, 10:22 PM (Москва) 65. "RE: Вместо эпилога" Эт возрастное......, а зря тут тепло и море .......   Наверх

Darksnake 09-10-00, 08:47 PM (Москва) 66. "RE: Луч света в темном царстве?" Здравствуйте. Я тут в первый раз, так что извините если что не так. К теме ... Здесь говорили о том, что школьная програма по литературе очень загружена и что детям такого возраста ее не понять, я не совсем согласен с этим. По моему, учинеки школы, и я в том числе (я всего в десятом классе), на этих произведениях могут учиться. Ведь человек на протяжении жизни изменяет и совершенствует свои взгляды, так же и с книгами : в школе он берет часть заложенного в ней смысла, позже, он глубже понимает жизнь, перечитывает книгу и понимает новые стороны произведения. Но зачастую все эти новые, открытые самим человеком, истины подменяются тем, что написанно в учебнике, или взглядами учителя. Конечно есть люди которые не понимают или ленятся понять или открыть для себя уроки, преподанные нам в произведениях классиков, но с помощью долбления от них этого добиться и нельзя. Максимум чего добиться можно это того, что человек в совершенстве будет знать статьи критиков( хотя это тоже иногда полезно). Человек или ученик должен сам все понять, если он способен, а если он не способен, ему и палка не поможет. Например, та же "Гроза". Я пока не совсем понял смысел произведения и еще не знаю что мне о нем думать, но зато уже знаю тысячу вещей, которых мне о нем думать нельзя. В частности, мне уже обьяснили, что Катерина определенно самый идеальный герой, в чем я далеко не уверен, и что если я попробую заикнуться об обратном, меня вежливо поставят на место и напомнят что вообще я дурак и ничего в высокой литературе не смыслю.   Наверх

Зубр 09-10-00, 09:41 PM (Москва) 67. "RE: Луч света в темном царстве?" Хорощо сказал, Темная Змея. А идеальные герои водятся только в сказках или произведениях соцреализма(тоже сказках). Вот например. Дедушка Ленин в рассказах о Ленине добрый-предобрый как Дед Мазай. Стахановцы ужас какие трудолюбивые, умные, непьющие, угля выдают на гора столько, что его девать некуда и вся страна от этого поет не переставая. Тимуровцы несут добро людям с напором, граничащим с нашествием орд хана Мамая. Дядя Степа-милиционер выглядит настолько всемогущим, что отпадает вся охота не только совершать преступления, но даже грубить взрослым. Не жизнь, а картинка. Ну и чему учит такая литература? Во всяком случае, не жизни. Эта макулатура,искажающая реальность, как наркотик одурманивает, забивает голову. Эта макулатура, являющаяся соцзаказом, служит для отупления, зомбирования людей. Кто шагает в ногу в ряд?- будущие роботы, исполнители, быдло. Быть личностью - значит не дать себя опустить. Для этого, душа должна трудиться. Лучшие произведения искусства и литературы помогают этому. Первый раз, когда ты задумываешься кто такая Катерина, какое ее место в обществе, каковы чаяния ее и стремления- ты делаешь шаг на пути к самосовершенствованию.   Наверх